Mit møde med Better Place
Det takkede jeg naturligvis ja til. Selvom jeg på mange grundlæggende punkter er uenig med Better Place i den model de har valgt, så vil jeg selvfølgelig meget gerne snakke med dem. Jeg har ikke noget “religiøst” imod dem, og jeg er da også sikker på, at de fleste der arbejder hos Better Place er nogle flinke mennesker. Og sådan nogle snakker jeg altid gerne med – uanset om jeg så er lidt uenige med dem.
Der er jo også det faktum, at et langt stykke hen ad vejen er Better Place og jeg helt enige: Begge parter vil gerne have mange flere elbiler ud på de danske veje. Vi er bare lidt uenige om hvordan og ikke mindst hvilke servicemodeller der vil gavne forbrugerne.
I dette indlæg vil jeg fortælle lidt mere om, hvordan mit møde i fredags med Better Place gik. Med på mødet var, udover Mikkel Linnet, også Better Place’s produktchef Michael Christiansen samt Michael Milo Schultz, som har været aktiv her på bloggen.
Mødet varede i flere timer, så vi fik snakket om rigtig mange ting. Men hovedemnerne var følgende:
- Standarder for ladestandere
- Ladestander roaming aftaler
- Ladestander infrastruktur – offentlig eller privat
- Omkostninger til strøm og batterier – og gennemsigtighed i prissætningen
- Renault Fluence Z.E. – den eneste bil på (vej på) markedet med Better Place batteriskifte
- Hvad sker der hvis Better Place lukker?
Standarder for ladestandere
Et af Better Place’s argumenter for at det er deres ladestandere der skal sættes op hjemme hos folk privat og på offentlige pladser er, at ladestanderne indeholder et system til at prioritere strømforbruget, så der ikke trækkes mere end der er kapacitet til i det område hvor ladestanderne står. Better Place benytter en såkaldt “mode 3” ladning og et Meneke stik. Better place argumentere også for, at deres metode giver større sikkerhed.
Jeg har på den anden side argumenteret for, at der allerede findes glimrende standarder for stik – som f.eks. det CEE 400 Volt 32 amp stik jeg fik sat op derhjemme. Og så synes jeg lidt de opfinder et sikkerhedsproblem, som der slet ikke er der. CEE stik anvendes jo på både offentlige ladestandere, i alle danske havne, byggepladser osv og jeg har altså aldrig hørt om sikkerhedsproblemer med det. Better Place havde heller ingen konkrete eksempler på det.
Better Place konkurrenten ChooseEV, der også anvender Mode 3 og Meneke stik, har da også tilføjet almindelige CEE stik i forbindelse med de ladestandere de har opsat i bl.a. Q-Parks parkeringskældre. Så de har åbenbart vurderet at det var sikkert nok.
Nu og her er det ikke noget problem i at lade med et stik som mit. Det fungerer fint. Men jeg kan da godt se, at der på et tidspunkt kan blive problemer, hvis alle mine naboer får elbiler også og på de offentlige pladser hvor der sættes mange ladestandere op. Der er jo en grænse for, hvor meget strøm der kan trækkes i et område, uanset at der måtte være høj kapacitet hos hver ejer.
Jeg mener så bare ikke, at det er noget der skal løses på ladestander-nivau eller at omkostningerne til dette skal dækkes af den enkelte. Det er en samfundsmæssig udfordring! Hvis vi, som samfund ønsker, at en større del af vores energiforbrug skal ske via strøm fra bl.a. alternativ energi, så er det også et samfundsmæssigt ansvar, at sikre at det faktisk kan lade sig gøre.
Politikerne bliver (også) på dette punkt nødt til at sætte handling bag deres ord. På kort sigt er det naturligvis fristende for politikerne, der kæmper med lavvande i kasserne, at overlade dette til den enkelte og outsource opgaven til firmaer som Better Place, men på lang sigt er det en forbandet dårlig løsning. Det bliver dyrere, regningen og ansvaret bliver ikke rimeligt fordelt og værst af alt – udbredelsen af elbiler kommer til at gå alt for langsomt.
Ladestander roaming aftaler
Som jeg skrev om forleden dag er der ved at komme en standard for, hvordan strøm kan “roames” på tværs af ladestandere fra forskellige udbydere. Det er sådan set godt, at en sådan standard er på vej.
Problemet er så bare, at der ikke endnu findes standarder og regler for, hvordan der skal afregnes for roamingen og hvor meget forbrugere kan afkræves for dette.
Nogle politikere i EU har på det seneste argumenteret for, at roaming afgifter for mobiltelefoner og det mobile datanet helt skulle forbydes. Det kan jeg godt se fornuften i. Vi betaler som mobilkunder stadig alt for meget for det mobile net hvis vi går på tværs af grænserne. Den fri konkurrence har ikke bragt det tilstrækkeligt ned.
På samme måde kunne jeg godt tænke mig, at det blev forbudt at opkræve særlige roamingafgifter for ladestandere. Det lød dog ikke somom Better Place var så vilde med den ide. Det er måske ikke så underligt. Men det er så også et af de punkter, hvor det bliver tydeligt, at vi som forbrugere ikke altid har samme interesser som udbyderne i markedet.
Men heldigvis er det jo os – flertallet i befolkningen, repræsenteret ved de folkevalgte, der bestemmer love og regler. Og så længe reglerne levner mulighed for at tjene penge i markedet, så skal der også nok være udbydere der gerne vil tjene de penge. Dem der så ikke kan lide reglerne, ja de må jo så bare lade være.
Så igen er dette et af de punkter, hvor politikerne må på banen. Det er naivt at tro, at udbyderne på markedet selv finder du af det her. Det vhar de ikke været i stand til på mobilområdet, så jeg har ingen forventning om at det vil ske på elbil og ladestander-området. At vente med at lave passende love og regler vil blot forsinke udbredelsen af elbiler.
Ladestander infrastruktur – privat eller offentlig
Jeg mener, at den bedste løsning på en ladestander infrastruktur er en løsning, hvor det offentlige går ind og opsætter det nødvendige antal ladestandere. På samme måde, som det offentlige – det vil sige os alle i fællesskab, også har finansieret det offentlige vejnet.
Ovenpå denne infrastruktur kunne der så etableres et roaming system, som f.eks. Edison, som de kommerciele udbydere der vil sælge strøm så kan koble sig ind på. På samme måde som med f.eks. tele-kobbernettet. Alle skal kunne købe sig ind på lige vilkår og priser. Det mener jeg vil give det bedste grundlag for en fri og fair konkurrence.
Better Place overraskede mig lidt ved at sige, at det synes de faktisk også ville være den bedste ide. Det var jeg glad for at høre. Men deres oplevelse var så bare, at politikerne ikke ville bruge de midler der skal til, at få etableret ladestander infrastrukturen. Det tror jeg er rigtigt nok, når vi taler om den gamle regering. Men med den nye regering tror jeg faktisk godt det kunne ændre sig.
Lakmus testen på, om better Place så også mener det de sagde til mig bliver, at se deres reaktion på, hvis politikerne i den nye regering foreslår en offentlig ladestander infrastruktur. Hvis de ikke støtter dette helhjertet – eller måske ligefrem vælger at kæmpe imod den, så er deres fine ord ved mit møde naturligvis tomme. Men det må tiden vise.
Omkostninger til strøm og batterier – og gennemsigtighed i prissætningen
Vi havde en længere diskussion om de samlede omkostninger ved at køre elbil – og ikke mindst gennemsigtigheden i det.
Better Place har valgt en model, hvor man køber en bil uden batteri, og så tegner et abonnement hos dem der inkluderer både leje af batteri og den strøm der skal bruges for at køre. Deres priser er knyttet til det antal kilometer deres køres og ikke hvor meget strøm man bruger. Den løsning er jeg bestemt ikke vild med!
På mødet argumenterede Better Place for, at deres løsning både er gennemsigtig og billig. Det er absolut ikke sådan jeg ser det.
Med udgangspunkt i bl.a. mit regnestykke, som jeg bragte her på bloggen, der viser at pendlere kan spare over 6.000 kr. pr. måned ved at skifte til elbil, kan jeg fastslå, at man kan spare noget der ligner 50%. Better Place siger man kan spare 20% ved at skifte til dem. Groft sagt æder de således over halvdelen af den besparelse der er at hente. Det synes jeg er for meget, og der er ingen tvivl om, at det vil gøre at langt færre vil skifte til elbil. Særligt når de andre risici regnes med (afskrivning, risiko for lukning osv).
Jeg vil som forbruger gerne vide hvad min bil koster, inkl. batteri, hvad det koster at vedligeholde den, og hvor meget den energi jeg putter i den koster. Den gennemsigtighed får jeg ikke hos Better Place. De mente så på den anden side, at jeg ikke har brug for at vide dette. Det er jeg uenig i.
Det virker somom, som det også blev sagt på mødet, at Better Place udelukende fokuserer på at konvertere traditionelle bilister til elbils bilister. Men for os der allerede er solgt på ideen om en elbil – eller måske ellerede har en, vil vi gerne vide hvilken løsning der er bedst og billigst for os: At købe en totalløsning, som den hos Better Place, eller selv at købe batteri og strøm. Den sammenligning bidrager Better Place ikke til at man kan lave. Som forbruger må jeg derfor udelukke Better Place af en sådan sammenligning. Det synes jeg er dumt af dem. For indtil de ændre denne strategi, så vil de stå for skud for den kritik jeg og andre bringer frem om prissætningen.
Better Place argumenterede så med, at jeg ikke havde regnet prisen på bilen med og sammenlignede min Tesla Roadster til over 800.000 kr. med deres Renault Fluenze til godt 200.00 kr. (uden batteri). Men det er jo at sammenligne æbler opg pærer. Det er som at sammenligne en Porsche med en Citroen C1. Det er ikke samme biltype. Hvis min Tesla Roadster skal sammenlignes med en benzin- eller dieselbil, så skal den sammenlignes med en anden super sportsvogn, og så bliver mit regnestykke faktisk meget bedre.
At Tesla Roadster p.t. er den eneste elbil med en ordentlig batteripakke skyldes ikke at andre ikke kan lave det. Men de andre producenter vil åbenbart hellere sælge dyre abonnementsløsninger oveni deres biler. Det er også skide smart. Bare ikke for os som forbrugere. Som forbrugere må vi derfor fastholde et krav om, at producenterne begynder at lave nogle bedre elbiler, med muligheden for at få store batteripakker.
En ting jeg heller ikke kan lide ved Better Place model, hvor der afregnes på kilometer i stedet for strømforbrug er, at det på ingen måde stimulerer deres kunder til at køre økonomisk. Tværtimod. Så dem der kører mest økonomisk betaler goldet for dem der gør det modsatte. Den model kan jeg ikke lide. Jeg kører selv meget økonomisk – mere end 30% bedre end dem der gør det værst, og dem gider jeg altså ike betale for.
Renault Fluence Z.E. – den eneste bil på (vej på) markedet med Better Place batteriskifte
Better Place satser lige nu og her hele deres strategi på en enkelt bil – den franske Renault Fluence Z.E. Det synes jeg godt nok er en risikabel strategi!
Reault Fluence Z.E. er foreløbigt den eneste bil, som er på vej på markedet, som har mulighed for batteriskifte, som er et vigtigt grundlag for Better Place’s model. Faktisk har Better Place p.t. kun en slags abonnementer og de inkluderer alle leje af batteri.
Hvis hele ideen med batteriskifte skulle virke, så mener jeg det kræver en åben og fri standard, som mange bilproducenter ville støtte op om. Men en sådan standard findes ikke, og den standard Better Place har valgt har ingen producenter udover Renault valgt at støtte op omkring. Ikke engang Reanaults søster selskab Nissan har valgt at gå med på den. Det tegner ikke godt.
Better Place’s forklaring på at heller ikke Nissan er gået med er, at Nissan mest sælges i USA, hvor der ikke satses på batteriskiftestationer. Det er meget muligt det er rigtigt, men resultatet er stadig det samme: Hvis man vil hoppe på Better Place’s løsning har man kun valget mellem en bil – en fransk Reanult. Det begrænser altså udbredelsen rigtig meget.
Selve bilen har jeg ikke selv prøvet endnu. Den er sikkert helt fin, som en mellemklassebil. Min største kritik af den er, at den virker unødigt kompliceret opbygget, den har en alt for kort rækkevidde grundet det meget lille batteri, og så er der altså ikke ret meget plads i baggagerummet. At kalde det en familiebil er nok lidt optimistisk. Det skal i hvert fald ikke være en familie med barnevogn.
Better Place fortalte mig på mødet, at deres batteriskiftestationer forholdsvist let kan omstilles til andre standarder for batteriskifte, hvis de måtte dukke op. Og det er da godt. Så er de ikke helt låst i den nuværende standard.
Hvad sker der hvis Better Place lukker?
På mit spørgsmål om, hvad køberne af en elbil uden batteri, som er afhængig af en service-aftale med Better Place for at få den til at køre skal gøre, hvis Better Place lukker blev de ellers flinke folk fra Better Place lidt mopsede. Det var tydeligt, at de troede betingelsesløst på Better Place. De forklarede ophidset om alle de store virksomheder og banker som støtter dem og hvor mange penge de havde. Ja ja, sagde jeg – ligesom med Lehman Brothers, right? Det kunne de vist ikke lige se det morsomme i.
Faktum er dog, at alle virksomheder kan gå nedenom og hjem. Nogle gange hurtigere og mere pludseligt end nogen som helst havde forestillet sig. Og næsten altid mere pludseligt end loyale medarbejdere havde troet på.
Al ære og respekt for Better Place’s medarbejderes loyalitet. Men som forbruger kan jeg bare ikke bruge det til så meget. Jeg har behov for sikkerhed. En bilinvestering på flere hundredetusinde er for vigtig for både min, og de fleste andres, økonomi til at jeg tør gamble med den.
Svaret fra Better Place var så, at hvis man var nervøs skulle man bare lease bilen. Det løser naturligvis problemet med, at afsætte elbilen igen, hvis der ikke længere findes den nødvendige servicesudbyder, der kan levere det nødvendige batteri, men det løser bare ikke problemet med, at jeg som forbruger fortsat skal betale leasing på bilen indtil leasingaftalen udløber – uanset om jeg kan køre i den eller ej. Og hvad gør jeg så i den tid? De færreste har råd til at købe en ekstra bil, mens den gamle bare står stille.
Dette er et problem, som jeg absolut mener Better Place bør løse. Jeg ved ikke om de kan indbygge en forsikringsordning, der f.eks. garanterer tilbagekøb af bilerne med det samme, hvis deres batteriservice stopper, eller om der kan tilbydes en anden form for garanti. Men en garanti er der absolut brug for. Jeg ville i hvert fald ikke selv turde bære risikoen alene.
Næste skridt med Better Place
Vi fik desværre ikke tid til at køre i elbiler i fredags. Det var ellers planen, at jeg skulle have været ude og prøve deres Reault Fluence Z.E. – og jeg havde taget min Tesla Roadster med som de så skulle prøve en tur i. Jeg har nemlig ikke selv prøvet Reault’en endnu – og Mikel Linnet og Michael Christiansen fra Better Place har aldrig prøvet en Tesla Roadster. Men som sagt, nåede vi det ikke i fredags, så vi aftalte at gøre det ved en anden lejlighed snarest.
En anden ting vi aftale var, at se lidt nærmere på hvordan vi sammen kan gå ud og markere nogle af de ting vi er enige om. For som sagt i indledningen er der på trods af mange uenigheder på det praktiske og forretningsmæssige plan også en del ting som Better Place og jeg sagtens kan blive enige om – herunder:
- Vi vil gerne have, at mange flere begynder at køre elbiler
- Vi vil gerne have, at de stimulerende love og regler som politikerne kan vedtage for at fremme udbredelsen af elbiler bliver bedre
- Vi vil gerne have, at det offentlige går ind og tager et større økonomisk og praktisk ansvar og en mere aktiv rolle i forhold til de politiske visioner for flere elbiler
Jeg tror det vil virke mere overbevisende på politikerne, hvis vi i samlet flok – leverandører og forbrugere, kan gå ud og sige de her ting. Særligt i forhold til den nye røde regering. Specielt SF og Enhedslisten, som jo officielt set støtter alternativ energi og elbiler mere helhjertet end de fleste andre partier, kan jo godt have et lidt svært forhold til kommercielle virksomheder. Jeg tror det vil hjælpe, hvis jeg som en slags uofficiel repræsentant for elbils-forbrugerne kan støtte op om de ting som jeg kan blive enig med Better Place om.
P.S. Billedet til dette indlæg er en lille USB stick udformet som Better Place’s ladestandere. Cute. Jeg fik en til mødet. Billedet er taget på bagsmækken af min Tesla Roadster. Lidt ironisk, set i lyset af, et en Tesla Roadster p.t. slet ikke kan oplades på Better Place ladestandere 🙂
51 Kommentarer
Regin Larsen
Det er rigtig godt kæmpet, Mikkel – håber at politikerne får øjnene op for de relativt små ændringer der er nødvendige for en massiv udbredelse af elbiler på det danske marked. Jeg tror i virkeligheden at stort set alle ville gå over til elbil, hvis rækkevidde, ladestanderdækning og økonomi bare var på plads. Keep on going!
mvh
Regin Larsen
Svar
Mikkel deMib Svendsen
Tak 🙂
Jeg tror aldrig – i hvert fald ikke så længe jeg lever, at alle vil gå over til elbiler. Men det er heller ikke afgørende. Hvis “bare” halvdelen gjorde det ville det også være en KÆMPE gevinst for samfundet – økonomisk (fri for import af olie) og miljømæssigt.
Jeg tror prisen er det afgørende. Ladestander infrastrukturen har mest en psykologisk betydning her i starten, hvor folk ingen erfaring med elbiler har. Som jeg skrev i dette indlæg: http://www.elbilbloggen.dk/myter-elbiler/elbiler-ladestander-infrastruktur.html så er det faktisk slet ikke min oplevelse, at man har ret meget behov for offenbtlige ladestandere, hvis ellers man bare har en elbil med en tilstrækkelig rækkevidde til ens faktiske behov.
Svar
Marcel Fuursted
SÅDAN!!! Du kæmper en større kamp end mange lige er klar over på denne blog! Én ting er, du oplyser om de muligheder der faktisk ligger for folk som jeg selv, som er interesseret i den slags – men har brugt den dårlige undskyldning, at jeg ikke lige orker sætte mig ind i det 🙂 En helt anden ting er at du kæmper for fremtidige elbil-ejeres vilkår for ladestationer, mm.!
Jeg følger godt med herinde – mens jeg vender hver krone for at kunne få en 3. bil (Tesla Roadsteren) 🙂
Svar
Mikkel deMib Svendsen
Du skal nok ikke vente for længe med at købe din Tesla Roadster. Når der ikke er flere nye på lagere er der mange der forudser at priserne på de brugte vil stige til mere end de nye kostede. Det bliver et “collectors item” – verdens første elbil super car 🙂
Svar
Marcel Fuursted
Wow… Må hellere sætte igang så!
Svar
Carsten Jacobsen
Ja, det er med at komme ud af busken hvis du skal have en Tesla Roadster, Marcel! De “gamle”, dvs. de første Roadsters som er blevet solgt som brugte, har været særdeles attraktive og dyre, har jeg hørt.
Jeg overvejer seriøst at få mig en Tesla S når den kommer. Planerne om udbygning af ladestationer langs motorveje her i Californien er så langt fremme, at når S modellen kommer, vil jeg sandsynligvis kunne lade halvvejs til Los Angeles. Og så er mit sidste problem løst…
Mvh Carsten
Svar
Christian Elbek
Hey, det er nogle gode pointer, der er kommet frem. Jeg kunne godt tænke mig at få et mere med på listen: tilslutningsafgiften der varierer fra kommune til kommune. Better Place arbejder for at få den afskaffet eller revideret, men det er vel ikke muligt, hvis det er private firmaer, der ejer ledningsnettet. Har du betalt tilslutningsafgift for dit 400 Vs udtag i garagen ?
Svar
Mikkel deMib Svendsen
Der er ikke nogen tilslutningsafgift forbundet med at sætte et ekstra stik op i dit hus. Det er kun hvis du skal have udvidet kapaciteten. Men jeg havde rigeligt i forvejen. Det tjekkede min elektrikker for mig.
Svar
Søren
Hej
Også jeg blev nysgerrig og besøgte Better Place’s site. Jeg er et faktuelt menneske og ville finde priser og vilkår, men det varede kn et øjeblik før jeg sad med samme fornemmelse som på mobiltelefiselskabernes hjemmesider: Det er en del af konceptet, at ingen kan gennemskue hvad der i virkeligheden koster hvor meget.
Teleselskaberne har stadig held til at gøre alting usammenligneligt, men her handler det om så stort engagement at man med almindelig skepsis må melde fra, når det eneste man kan skimte er Better Place’s trang til at skaffe sig provenu. Så da jeg ikke er tilhænger af håndjern bliver mine eventuelle elbil-planer genemført uden deres ‘hjælp’.
Nygerrigheden bragte mig videre til Renaults hjemmeside, for at læse alt muligt om deres elbiler. Men ak – masser af energi puttet i et webdesign med bevægelige himstregimser og pjank, uden at man på nogen overskuelig måde finder reel info. En oplevelse af blive ført rundt i ring er ikke hvad jeg forstår ved info.
Jeg læner mig tilbage og ser, hvad elbil markedet udvikler sig til. Med aftalpartnere som Better Place og, ikke mindst, politikere, er alting for usikkert.
Svar
Mikkel deMib Svendsen
Ja Søren, jeg kan heller ikke helt få de rare folk hos Better Place udmelding til mig om at de ønsker så meget åbenhed og gennemsigtighed som muligt til at stemme overens med de informationer man kan få hos dem og deres billeverandør Renault. Påstanden om at jeg blot har brug for at vide hvor meget det koster pr. km. at køre synes jeg er lidt fordummende.
Problemet lige nu er, at elbiler fortsat er lidt for dyre at købe. Derfor er det vigtigt, at politikerne sætter ind med bedre støtte, hvis vi skal have en hurtigere overgang til elbiler. Og det tror jeg er nødvendigt, for at skabe det momentum der skal til.
Men du behøver ikke i praksis vente på en ladestander infrastruktur, eller bedre tilbud fra selskaber som Better Place og ChooseEV. Som jeg skrev om her:; http://www.elbilbloggen.dk/myter-elbiler/elbiler-ladestander-infrastruktur.html så er min praktiske erfaring med at køre elbil, at man faktisk ikke behøver offentlige ladestandere. Det er mest af psykologiske årsager jeg tror vi skal have dem lige nu.
Det kræver naturligvis at du har en god elbil – det vil sige en elbil med et batteri, der er stort nok til at klare de kørselsbehov du har sådan i løbet af et almindeligt år – arbejde, sommerhus, venner og familie. For mit vedkommende kræver det mindst de 400 km som Tesla Roadster tilbyder. Til foråret kommer så Tesla Model S, der kan køre endnu længere på en opladning og koster en del mindre end Roadster’en. Og så er det en rigtig familiebil. Lidt mere brugbar end en sportsvogn 🙂
Men Model S er stadig en luksus bil – i Audi 7/BMW 5 klassen. Jeg savner stadig en bil af samme type, men i en lidt lavere klasse og så til en lidt lavere pris. Det burde komme indenfor de næste par år eller 3.
Svar
Søren
Jeg har læst dit indlæg og er ret enig. Som bilejere er vi vant til at kunne opstille en behovsanalyse, økonomisk grundlag, risici og foretage valg på basis af de kompromisser der nu engang er. Disse parametre har man ikke, når man blot stikker hænderne frem og får klasket håndjern på i form af en eller anden kontrakt og det er mobiltelefonabonnement-modellen, der skræmmer.
Jeg er afhængig af at kunne justere på tingene i løbet af den tid, jeg har en bil. ALT kan ændres mens spillet er i gang, når der sidder politikere med ved bordet og jeg er ikke den, der skal fanges i en klemme fordi der skrues på reglerne mens jeg er bundet af en kontrakt.
Vi har to biler:
Nr. 1, der ikke kan erstattes af en elbil pga. det den kan (f. eks. rummelighed, synsfri sammenkobling til 2800 kg oma.)
Nr. 2, der blev købt mens fruen kørte 33.000 km/år. Den har 3-cyl diesel, kører ægte 22,1 km/l og har en servicepris på 20 øre/km inkl. dæk, beregnet over 120.000 km. Nu, hvor fruens behov er faldet til kortere ture (2×8 km på arbejdsdage + lidt fritidskørsel), er forbruget forringet til 17-18 km/l.
Med det mindre behov syntes elbil og opladning hjemme at være en mulighed.
Regner jeg på den nuværende bil (ingen gæld/afdrag, laver selv service osv.) når den kostede 165.000 og forventes i drift i mindst ti år, har elbil-konceptet svært ved at gøre sig gældende. Ideologisk og teknisk set ville el være klogere end diesel, men kompromisser og vilkår sender ideen til bunds på pointskalaen. Også selvom vi kan bruge den anden bil, når el ikke er anvendeligt, og altså ikke skulle ud og betale ekstra for leje.
I denne forbindelse er high-end biler ikke relevante, så der er intet incitament til at betale for lækkerhedsværdi og det betyder intet, at sammenligne den pris man ville skulle betale for en tilsvarende konventionel bil. Jeg afsætter en beløbsgrænse og handler indenfor den. Sætter man f. eks. 210.000 som Renault’en koster, ville jeg som alternativ kigge på nye(re) benzin og dieselbiler til samme pris – og acceptere kompromis, hvis den har mindre af det ene eller andet udstyr.
Den samlede økonomi ville veje tungt, i kompositionen af parametre og jeg hælder til anskuelse, at elbil markedet endnu ikke er rigtig modent.
Svar
Torben N
En ting du glemmer her, Better Place er og drives om en forretning og ikke som en offentligt/ velgørende organisation.
Svar
Mikkel deMib Svendsen
Næhh, det glemmer jeg da ikke. Jeg forholder mig netop til deres kommercielle produkter og hvorvidt der findes bedre løsninger. Og p.t. gør der det. Som forbruger synes jeg ikke deres løsninger er attraktive. Og som forbruger synes jeg at ladestander infrastrukturen skal være offentlig, så der sikres fri konkurrence – på samme måde som vejnettet, Internettet osv. Lukkede eller helt- eller delvist monopoliserede systemer reducerer konkurrencen med det resultat at vi som forbrugere får dårligere produkter og højere priser.
Svar
Søren
Jeg glemmer ikke, at der er tale om en virksomhed. Jeg her ingen særlig trang til statslige ordninger, men uanset det måler jeg på varens værdi, i konkurrence med alternativer. BetterPlace har pt. ingen ligeværdig konkurrence og krone-for-krone kan jeg få bedre value andetsteds. At de så har designet et koncept, der minder om mobilabonnementer i sin uoverskuelighed og om kopimaskineaftaler i uigennemsigtighed, er blot endnu et argument for at droppe dem. Giv mig fakta, så skal jeg nok afgøre hvad jeg vil indlade mig på. Jeg har pengene, de har varen og skal der finde udvekling af disse to ting sted, skal jeg have tilstrækkelige argumenter.
Kunder klarer sig fint uden BetterPlace – det modsatte vil vise sig ikke at være tilfældet!
Svar
Kim Petersen
Så er der en der har skrevet et indlæg på Better Place Facebook side.
https://www.facebook.com/betterplacedanmark#!/betterplacedanmark
Det kan blive rigtigt dyrt at få lavet en ladestander hos Better Place.
Svar
Mikkel deMib Svendsen
Hvilket indlæg? Du har bare linket til Better Place på Facebook – det er ikke så brugbart 🙂
Svar
Kim Petersen
Ja, det er der hvor en har skrevet hvor dyrt det er at lave en ladestander igennem Better Place:
Nyt tilbud fra Betterplace modtaget idag.
26 697,91 kr i ekstra omkostninger- grunden til at det bliver så dyrt er endnu engang (morsomt nok) elselskabet (i dette tilfælde Dong). De skal nemlig have et tilslutningsbidrag på 16 750 kr.. Helt ærligt Dong?
Svar
Mikkel deMib Svendsen
OK – hehe. Ja, så skal der godt nok køres nogle kilometer, før det hænger sammen 🙂
Svar
Kim Petersen
Det tyder på at det er et problem når man bor i byen og ikke har egen grund eller privat parkeringsplads.
Derudover koster det 9.995 kr. at få opsat ladestander, men det dækker kun 8 meter fra indkørsel til der hvor du vil have opsat ladestanderen.
Er der 25 meter (som der er i mit tilfælde) så er de 8 meter dækket, men man skal selv betale 600 kr. per meter for de sidste 17 meter.
Merudgift på 10.200 kr.
Svar
Mikkel deMib Svendsen
Ja, det er klart at der er nogle udfordringer for de mange der bor i lejligheder og (normalt) ikke har en privat parkeringsplads. For det nytter jo ike noget, at alle skal stille hver sin stander op. Det er derfor netop i forbindelse med lejligheder, at det er vigtigt, at samfundet investerer i en offentlig ladestander infrastruktur.
Men for alle os andre, der bor i private huse – og vi er jo også ret mange, er det lidt lettere at gå til 🙂
Svar
Kim Petersen
Jo, men problemet med Better Place er at det er fra skellet til laderstander hvor man ved andre udbydere kan lave fra husets målerskab til ladestader.
Det giver jo trods alt nogle kortere meter.
Svar
Søren
Intet nyt under solen. Jeg har, igen, gennemset konceptet på deres hjemmeside. De sælger stadig ingenting, som jeg behøver og deres evindelige indpakning af ydelser i services, henvender sig til en anden målgruppe.
Lad os bare få adgang til at tanke strøm overalt i byerne, men lad det være et rent køb på lige fod med taletid eller benzin. De systemer findes allerede i diverse lystbådehavne og på campingpladser, hvor man betaler efter forbrug, uden nogen form for bindinger.
Svar
Kim Petersen
Enig.
Man kan få et abonnement hos Better Place hvis man køber en bil med fast batteri, men det er meget dyrt.
Over 70 øre per km, hvor man ved at tanke på husstandsmåleren kan tanke til 30-40 øre per km alt efter hvor økonomisk man kører.
Først når man kører under 2,8 km per kW ved tankning fra egen måler, så kan de (måske) svare sig at skifte til Better Place.
Måske, fordi Better Places ladestander løsning kan blive meget dyr pga. ekstraomkostninger ved etableringen.
Svar
Søren
Pengemæssigt kører vi stadig op til 22 km på en liter diesel, der trods stigninger endnu kan fås til kr .10,95
Så rent pengemæssigt kommer vi frem for under 50 øre / km – med fuld flexibilitet, ubegrænset rækkevidde og kompetente mekanikere og reservedele (også uoriginale) overalt.
Svar
Kim Petersen
Det er rigtigt, men der kan spares over 40% i forsikring ved at køre i en elbil.
Der er ingen grøn afgift.
Ikke at der er meget at spare når dieselbilen kører 22 km på literen.
Men en elbil er simpelt opbygget (dog ikke når man kigger ned i motorrummet på en Renault Fluence), fordi der ikke er ret mange roterende dele i en elbil, så værkstedsregningen bliver billigere.
Men kører man langt over 100 km om dagen, så er en elbil med fast batteri ingen løsning, og udskifteligt batteri bliver for dyrt.
Svar
Mikkel deMib Svendsen
Søren, jeg vil anbefale, at du læser dette indlæg for et mere komplet billede af økonomien: http://www.elbilbloggen.dk/elbil-historier/pendlere-spare-6000-kroner-elbil.html
Svar
Søren
Interressant, men kun relevant for din egen situation.
Af de to biler jeg har kan en el-bil på ingen måde erstatte den ene: 35.000 km/år, jævnligt med op til 3 ton påhæng på ture i Europa.
De anden, som tidligere beskrevet, kører sølle 2×8 km /dag. Bilen er betalt, koster nul i vedligehold bortset fra sliddele (når man nu selv har mekaniker i huset) og er budgetteret til at køre indtil den er “slidt op”. Alene det faktum at den ikke koster finansiering rykker totalt ved billedet i forhold til at købe en anden (el eller ej). Selvfølgelig et andet regnestykke hvis man nu stod og skulle skifte, men det skal jeg altså ikke.
Jeg kunne fristes af en attraktiv ændring af økonimien, men det ligger ikke i el-bil løsningen pt. Måske senere.
Tilbage til trådens emne om BetterPlace: Jeg kan ikke se, at de gør noget godt for udbredelsen af el-biler.
Søren
Jeg ser heller ikke fordelen ved en de facto monopolisering til BetterPlace. Jeg vil have mulighed for at lade hvor og når det passer mig – om så skulle være også fra en transportabel generator, i nødtilfælde.
Konkurrenceudsættelse vil altid være til forbrugernes fordel. Tænk på, hvordan det er gået med telefonipriserne eftrer at TDC fik konkurrence.. Jeg ville nødig have mit nuværende forbrug af tele & data til de priser TDC måtte have lyst til opkræve (fremskrevet fra de priser vi så fra dem til sidst i monopolet).
Hvis eller når det måtte blive interessant at skifte til el, må valget falde på den løsning, der giver mig suveræniteten. Det er MANGE år siden jeg holdt op med, at lade andre bestemme vad det skal koste mig at holde bil. Om Renault så går i seng med BetterPlace er mig underordnet – det sorterer dem bare fra, når jeg vælger.
Svar
Kim Petersen
Ja, eller tanke ved familie og venner.
Lad os forbrugere købe vores eget batteri.
Eller i det mindste lease det uden at vi SKAL have ladestandere fra Better Place og SKAL have strømudbyder fra Dong Energy.
Men det er fordi de mister mange penge på batterierne, og skal have hævet underskudet ind ved højere kW priser.
Svar
Jesper Andreassen
Lige nu er elbilmarkedet ikke så stort når vi taler biler i en overkommelig prisklasse (beklager – der røg Tesla’en). Renault’en kan købes for 210.000 og Nissan Leaf for 290.000. Hvis man synes det er vigtigt at eje batteriet og iøvrigt er villig til at betale merprisen for at eje det up front så kan man vælge Nissan (eller en af trillingerne).
Jeg synes at den frygt der bliver udtrykt ved at lease batteriet gennem abonnement hos BP er ubegrundet. Leaser jeg min bil ejer jeg den jo heller ikke. Tvivler på at ret mange ligger søvnløse af den grund.
Idéen om en offentlig financieret infrastruktur med ladestandere tror jeg har lange udsigter og ser jeg egentlig ikke som særlig vigtig. Infrastrukturen omkring benzin/diesel stationer er privat financieret og vi vælger selv hvilken station vi vil tanke hos. Jeg går ikke ud fra at nogen er i tvivl om at olieselskaberne tjener penge på den forretning? Konkurrencen gør at priserne er nogenlunde ensartede.
Svar
Søren
Det handler overhovedet ikke om eje/leje af batteri – eller for den sags skyld af bil. Problemet med BS er, at der ikke er transparens i deres løsninger. Det er som at købe en programpakke til fjernsynet: Du aner ikke hvilken kanaler der koster hvad. Det eneste vi skal bruge er reelt frit valg, baseret på specificerede tilbud. Og så kan den enkelte jo vælge i overensstemmelse med filosofi, politisk overbevisning, økonomi, behov eller hvad-som-helst. Jeg anser det for utopi at der skulle findes een løsning som passer godt til alle – og BP er beviset.
Svar
Kim Petersen
Nu har jeg set at Better Place laver abonnementer for elbiler med fast batteri.
Det koster 1.195 kr. per måned ved 20.000 km.
Da det koster 1.895 kr. per måned for batteriskift abonnement ved 20.000 km, så ville det koste 700 kr. at kun leje batteri, såfremt man kunne det.
Det er godt nok billigt.
Better Place har nok gjort det så billigt fordi batteriet i følge SKAT er en del af bilen.
Men 1.195 kr. x 12 mdr. = 14.340 kr / 20.000 km = 71,7 øre per km.
Det er godt nok dyrt, når jeg kan betale i halv pris hjemme.
Better Place siger at så kan man tanke på deres offentlige ladestandere og få en masse ekstra services, men hvor ofte tanker man ude?
Det må du jo kunne svare på. 🙂
For det meste tanker man hjemme om natten når man sover.
.
Svar
Mikkel deMib Svendsen
At afregne for adgang til offentlige ladestandere via en pris pr. km er ikke en løsning jeg ville benytte mig af. For langt det meste af tiden ville jeg jo ikke lade ude, men hjemme og dermed ville strømmen fra Better Place blive ekstrem dyr. Selv hvis jeg tanbkede AL strøm hos dem, synes jeg stadig det er dyrt.
Et andet proiblem med en abonnementsmodel er, at jeg så også skal betale fuld pris i de måneder, hvor jeg slet ikke bruger det.
Den faste pris pr. km model er i øvrigt en meget underlig løsning, set i lyset af, at fremtidige elbiler kommer til at forbruge meget forskelligt. Den 2 tons tunge Model S og X bruger naturligvis noget mere, end den næsten halvt så tunge Roadster. Hvorfor skal de to kunder betale det samme?
Du spørger hvor tit jeg har brug for en offentlig ladestanbder? Brug for? Aldrig! Men jeg bruger dem da lidt i dag, men det er udelukkende, når de enten er gratis til rådighed (som de er få steder i København og ved Holbæk havn) og når de indgår som en del af den parkeringsservice jeg i forvejen betaler for i f.eks. København (Q-Park). Men brug for dem har jeg ikke. Jeg kunne sagtens helt undvære dem, og som jeg tidligere har understreget bør det også være tilfældet for alle andre elbilister – for man skal vælge en elbil, der kan køre de strækninger man har brug for på en enkelt opladning.
Svar
Kim Petersen
Jeg vidste at du ville svare nej til at det er nødvendigt at tanke ude.
Du har jo også en bil der kan køre rigtig langt på en opladning, så hvad skal du bruge de ladestandere til.
Ja, selvfølgelig, tanke strøm når man alligevel holder parkeret, men tanke strøm til dobbelt pris når man bare kan køre hjem og tanke strøm.
Når alle fremtidens elbiler kan køre lige så langt som Tesla, så bliver BP, ChoosEV og alle andre nødt til at sætte prisen ned på deres strøm.
Men lige nu ser det ikke ud til at det sker i 2012/2013 for de biler der kommer på markedet kan ikke komme over 200 km på en opladning.
Selv da jeg testede den lille elbil Peugeot iOn tankede jeg utroligt sjældent ude, og når jeg køber en elbil, så vil jeg også primært tanke hjemme.
Tanke hjemme til mellem 25 og 40 øre per kilometer, og ikke BP til 71.7 øre per kilometer.
Det er også svært at sige: “Jeg kører 20.000 km i år”.
Det ved jeg ikke.
Konen skiftede lige pludselig arbejde og skulle køre 70 km hver dag i stedet for 10 km.
Det er 13.500 km ekstra om året.
Så jeg betale overkørte kilometer så er det 90 øre x 13.500 km = 12.150 kr.
Tanker jeg hjemme kan jeg få det til næsten en tredje del af prisen.
Better Place laver kun et better place for sig selv.
Svar
Søren
HUSK at med 70 km/dag vs. 10 km/dag kommer kørselsfradraget anderledes til sin ret i regnskabet.
Svar
Kim Petersen
Ja, det er selvfølgelig rigtig, men i stedet for at viderefakturerer konens kørselsfradrag til Better Place, så kan hun selv beholde pengene.
Svar
Nicolai Rasmussen
Mikkel, bør vi som forbruger ikke først og fremmest fokusere på, at Better Place giver os et alternativ til forbrændingsmotoren?
Hvis du køber en Tesla, og batteriet går i stykker efter garantiperioden er udløbet – hvordan er du så stillet? Eller hvis batteriet blot nedbrydes hurtigere end forventet?
Idéen med batteriskiftestationerne er geniale, fordi lageret af batterier kan bruges til at opbevare strøm – vel at mærke den billige strøm, som er produceret af “grønne” energikilder. Jeg siger ikke, at det er hvad der sker – men det er hvad der BØR ske. Samtidig skal du ikke bekymre dig om dit batteris beskaffenhed, for du kan altid bare “få et nyt”. Du kan måske endda være så heldig, at få et nyt batteri som er mere effektivt end det gamle. – Igen, dette er hvad der BØR/kan ske. Muligheden er der i hvert fald. Altså kan du få gavn af, at batteriteknologien hele tiden forbedres.
For mig er det ret indlysende, at Better Place konceptet klart henvender sig til leasing-folket, idét at du her kender din udgift til bilen 100%.
Mht. leasing må du have fået noget galt i halsen, for alle de danske leasingudbydere (inkl. Renault, som benytter Nordania Leasing) bruger en standard kontrakt fra FDM, som siger at du med 1 måneds varsel kan opsige kontrakten. – Dog først efter 11 måneder. Inden for det 1. år af leasingperioden, mener jeg at opsigelsen er 3 måneder. – Men der er trods alt langt derfra til “at jeg som forbruger fortsat skal betale leasing på bilen indtil leasingaftalen udløber “.
Lighten up 😉
Svar
Mikkel deMib Svendsen
Nej, Better Place er absolut ikke dem som giver os et alternatiov til biler med forbrændingsmotorer – det er producenterne af elbiler som gør det. Better Place hopper bare ind som et for5dyrende mellemled og gør det i praksis langt mindre attraktivt at eje en elbil end det kunne være, hvis enten der fra samfundets side blev satset ligeså meget på området som i vores nabolande, eller at man bare oplader hjemme – som langt de fleste elbilister jeg kender i praksis gør.
Driftsomkiostningerne på batteriet til en Tesla ligger under driftsomkostningerne på en tilsvarende bil med forbrændingsmotor – også selvom du vælger at udskifte det helt efter de 7 år. Dette har jeg tidligere skrevet mere detaljeret om her. Så det er der ingen grund til at gå i detaljer med igen nu.
Som forbruger skal vi koncentrere os om, hvad der tjener os bedst. Og faktum er og bliver, at Better Place er den dyreste løsning der findes. Det gavner ikke os forbrugere.
Dertil kommer alle de andre problemer, som f.eks. det faktum at der jo IKKE er alle de batteriskiftestationer, som de nu har snkket om længe, at de IKKE kommer i resten af EWuropa (fordi de andre lande ikjke gider den model), og at du er stillet helt vildt dårligt hvis Better Place lukker – for så har du en bil der slet ikke kan køre.
Better Place er en dyr, dårlig og meget risikabel løsning for forbrugerne. Men det er der jo sikkert nogle stykker der kommer til at lære på den hårde måde …
Svar
Nicolai Rasmussen
Du undlader helt at forholde dig til leasingspørgsmålet, samt muligheden for at bruge batterierne til opbevaring af miljørigtig strøm.
Den bedste måde at få udbredt elbilen på herhjemme, vil være at gøre den attraktiv som Taxa.
– Hvor lang tid tager det, at lade din Tesla op?…
I rest my case!
Svar
Mikkel deMib Svendsen
Om du lease din bil eller køber den kontant, eller på banklån er underordnet i forhold til det faktum, at Better Place’s kombinerede batteri og strøm-aftale er meget dyr. Og det kan jeg som forbruger ikke anbefale andre at kaste sig ud i.
At bruge min bil som decentralt lager for miljørigtig strøm er ikke en god løsning. Jeg vil gerne selv kunne disponere over hvornår jeg har hvilken strøm til rådighed. Dette skal klares på helt andre måder.
Jeg har skrevet om udfordringerne med elbil taxi her på blogen: http://www.elbilbloggen.dk/elbil-historier/elbil-taxi-straffes-okonomisk.html
En Københavns taxi kører faktisk i snit mindre på en dag, end en Tesla Model S kan køre på en enkelt opladning.
Jeg har aldrig haft problemer med den tid det tager at oplade min Tesla Roadster. Det vil du kunne læse mere om, hvis du bladre tilbage i de mange indlæg under dagbogen her på bloggen. Jeg sætter den til opladning når jeg ikke kører og hver gang jeg kører er den fuldt opladet. Netop denne helt anden måde at fylde sin bil op på, end med en benzinbil, har de fleste, som ikke selv kører elbil, stadig ikke helt forstået 🙂
Svar
Søren
For god ordens skyld må vi nok have lidt virkelighed ind i taxi-billedet.
En taxi kører 250.000 km på to år, fordi det er grænsen for at den kan sælges frit, uden afgift. Det skal nødvendigvis være biler med en vis kapacitet (fører + fire pers. + bagage) og med en given rummelighed, da de ellers ikke kan godkendes. Da to år er 730 dage køres der i gennemsniot 342 km/dag – i praksis dog mere fordi der umuligt kan køres 365 dage/år pga. stilstand for rep./service, manglende chauffører osv.
Hvis vi forestiller os, at sådan en bil kan bringes til at køre 185 km pr. opladning skal der lades et par gange i døgnet – som skal foregå ved batteriskift da bilen ikke kan stå stille uden at tjene penge.
Det betyder også, at der skal være batteribytning alle de steder, hvor en hyevogn kan tænkes at befinde sig når det er tid til ‘optankning’.
Mon ikke vi er nogle lysår fra den løsning?
Skal det gøres til virkelighed skal der tænkes helt nyt og sikkert en løsning til brug indefor bygrænserne.
Svar
Mikkel deMib Svendsen
Du har ikke ret. For det første kan en Model S, som vil egne sig godt til Taxi, køre 480 km på en opladning, for det andet så kører en Københavns Taxi som sagt langt mindre end det på en almindelig dag. Iøvrigt kan Tesla Model S hurtig opladset via fast charge standere (de findes allerede i København), med 80% på bare 15 minutter. Så du vrøvler simpelthen.
Svar
Kim Petersen
Jeg tillader mig af svare for Mikkel.
Tesla Roaster har et 54 kW batteri.
Såfremt det køres helt tom vil det minimum tage så langt tid at lade op:
230 Volt x 32 Amp = 7360 W = 7,36 kW
54 kW / 7,36 kW = ca. 7 ½ timer
Såfremt der skal lades op i sommerhuset tager det så langt tid:
230 Volt x 10 Amp = 2300 W = 2,3 kW
54 kW / 2,3 kW = 23 ½ timer
Ved et 16 Amp stik tager det 15 timer.
Har man stort batterikapacitet i sin elbil og kører mange kilometer hver dag, er det nok en god idé at have minimum et 16 Amp stik, fordi eller er det ikke sikkert at batteriet er helt ladet op næste dag man skal køre i sin elbil.
Men med de elbiler der kommer frem i dag med batterikapacitet på 22 – 24 kW så kan man blive ladet op igen fra 9 – 11 timer, og så er det godt nok med en 10 Amp stikkontakt.
Svar
Mikkel deMib Svendsen
Jeg har 400 volt/32 amp 🙂
– Iøvrigt har jeg aldrig kørt helt tør – selv på en 300 km tur til sommerhuset i Sverige var der ca. 25% tilbage
Man kan iøvrigt også lade med 64 amp, hvis man har en særlig adapter
Svar
Kim Petersen
Nå ja for pokker.
Det var en 400 Volt du havde.
Så er det jo:
400 Volt x 32 Amp = 12800 W = 12,8 kW
Og så var det vist “kun” 53 kW dit batteri er. 🙂
53 kW / 12,8 kW = ca. 4 timer
Med 64 Amp adapter tager det kun 2 timer.
Så kan jeg godt forstå at du aldrig har problemer med strøm på din elbil.
Det er for fedt. Sådan en lader skal jeg have til min elbil.
Svar
Mikkel deMib Svendsen
Batteriet er faktisk 54 kwh, men de 3 bruges aldrig, da de er reserveret til at beskytte computer og batteri, hvis man løber tør. Så man kan maks bruge 51 kwh – men det har jeg som sagt aldrig prøvet.
Dit regnestykke passer vist ike helt. Det tager i praksis lidt længere tid, men uanset dette, så har jeg som sagt aldrig haft problemer. Når jeg har kørt en rigtig lang tur, som den op til sommerhuset, så skal jeg jo ikke ud at køre lige med det samme igen – så skal jeg slappe af 🙂
Svar
Kim Petersen
Det er rigtigt.
Der bliver jo også brugt nogle Watt til at køle batteriet.
Men regnestykket passer – i teorien.
Svar
Søren
” Når jeg har kørt en rigtig lang tur, som den op til sommerhuset, så skal jeg jo ikke ud at køre lige med det samme igen – så skal jeg slappe af :)”
Ja, det SKAL du, for det bestemmer din bil. En noget omvendt verden for folk der er vant til at bestemme over bilen!
Svar
Mikkel deMib Svendsen
Lad være med at lægge ord i min mund, det er barnligt og pinligt at se på
Svar
Kim Petersen
🙂
Svar
Thomas Kjær-Andersen
Det må være ret afgørende for opladnings-regnestykkerne (og i øvrigt for økonomi-km-pr-kwh-regnestykker) om der kan trækkes lige så meget af batteriet, som der lades på. Jeg går ud fra at med med et 54 kwh batteri refereres til hvad der kan lades af. Jeg mener, at med ‘gammeldags’ NiMH teknologi regnes med en faktor 1,4 (der skal alstå lades næsten halvanden så meget strøm på batteriet som der efterfølgende kan trækkes). Gade vide hvordan det er med Lithium batterierne i Tesla’en?
Svar